Alex vs. some pastor on FB...Fun!

I paste the current thread here, lest it disappears either by Zucky's hand or by Alex's. This is a direct paste, so there maybe formatting issues which can be ignored. But here is the original link.

I shall critique on as much comments below as I can, as I do see faults in both parties. I'll place all my comments here in bold red. But to sum it up, Alex as usual, loves to find faults in others' words. What's bad for him is he doesn't think he needs to or he doesn't care to set a common premise in a discussion/argument. He'd rather talk about A and assuming others are talking about A while they are actually talking about B. So without meditating on 2 Corinthians 3:6, he is trapped by his academic logic, leaving no room for truth beyond words. This is, I gather, built on something personal between him and the persons of his criticisms, be it direct cause or indirect cause. The persons he "attacks" have probably either offended him or some supporters of his in the past. Whether he realized this or not is besides the point, but it may very well be his original intend of attack. I conclude it this way because he wouldn't do the same to his close friends. On the other hand, Wang Zhiyong is just too emotional, holding too much of his reputation and ego, thus not able to properly respond in kind, quoting here and there in a mess.

I may not follow up with any further postings on the thread. I don't have that kind of time.

==== As of 4/29/2018 2:00AM EST =====

Shao Kai Tseng added 3 comments on this.

18 hrs

對特定改革宗神學家的錯誤呈現:

「宗教改革强调“唯独耶稣基督”,乃是强调唯独耶稣基督是上帝与人之间唯一的“中保”,绝不是“中心”。因此,周必克博士在谈及加尔文神学的精华的时候强调:“如果我们要把加尔文主义约化为一个概念,最安全的就是采纳华腓德的说法,改革宗就是以上帝为中心(To be Reformed means to be theocentric)。”」(王志勇)

此處作者聲稱耶穌基督在宗教改革神學中「絕不是『中心』」,又說「因此」周必克(Joel Beeke)博士強調改革宗神學是「以上帝為中心」。

Alex should really just stop here. Any thing further is assuming too much. He should instead question: 唯独耶稣基督 = 以稣基为督中心.

然而,周必克提出「以上帝為中心」,與「基督中心論」難道是對立的嗎?正如弗格森(Sinclair Ferguson)提出「以福音為中心的生活」(gospel-centered living),並非以「福音」取代「基督」在救恩論及聖約歷史裡的中心地位,周必克所謂的「以上帝為中心」,也絕非否認改革宗的「基督中心」特性。

事實上,周必克討論十七世紀改革宗神學家的思想時,就經常使用「基督中心」為描述。他甚至在自己編輯的一本書的書名中,用「以基督為中心」來形容哥德文(Thomas Goodwin)的敬虔,英文書名為「"A Habitual Sight of of Him: The Christ-Centered Piety of Thomas Goodwin"」。

由此可見,周必克博士這位威敏神學院的校友,其實對改革宗「基督中心論」的理解,與他母校的大師們見解是一致的。當他說「以神為中心」時,絕非以此否認「以基督為中心」。

很可惜,王志勇牧師如此斷章取義,在否認「以基督為中心」時聲稱「因此」周必克主張「以神為中心」,誤導了許多不諳英語、不熟悉改革宗神學的讀者。

此為僅僅一例。

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Caleb Mao 我觉得如果区分“以基督为中心”和“基督中心主义”(本体论上的概念)会比较清楚点。就如您所说的:改革宗是在救赎上强调基督中心论,而非本体上(巴特的观点)。据我了解,范泰尔非常强调ontological trinity和economic trinity的区别就是防止陷入本体论上基督中心论,而把基督论放在上帝论下去理解(这是否是王志勇牧师所强调的上帝中心论)。正如McCormack所言:巴特的基督论控制了他的上帝论,而范泰尔的上帝论控制了他的基督论。

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Shao Kai Tseng 區分二者,用意甚佳。不過, “-ism” 並不一定意味形而上的、世界觀的「主義」,它可以是僅限於某特地範圍的主張。譬如,笛卡兒的哲學方法經常被稱為 methodological skepticism,但這僅限於他的哲學方法,就本體論而言,他顯然反對懷疑論。

所以,西方的保守改革宗學者並未主張區分「以基督為中心」及「基督中心論」(此處 -ism 若被翻譯為「主義」,就會造成語境轉換的誤解)。反之,應該區分的是ontological christocentrism、soreriological christocentrism、typological christocentrism、principial christocentrism等(後三者是Muller的區分)。此外我還會加上exegetical christocentrism。

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Zhiyong Wang 纯粹是胡扯!我强调耶稣基督在圣约和改革宗神学信仰告白中界定的“中保”性地位,但并不排除作者在其他意义上使用“以基督为中心”来强调耶稣基督在救赎历史上的重要性,二者是兼容的,不必截然对立或矛盾。改革宗神学及其表达非常丰富,为何曾绍恺弟兄非要在此点名道姓地指责我“断章取义”,并且“误导”别人?好好作学问,不以为这非要攻击别人、抹黑别人不可!(The phrases I've bolded here are not necessasary, they are immaturity)

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Shao Kai Tseng 那麼請您解釋這段文本:「在解释旧约圣经的时候,加尔文也不像今日众多肤浅的福音派神学家所高喊的那样--“以基督为中心来看待旧约圣经”,或者“以新约圣经为标准来看待旧约圣经”。[39] 加尔文不是唯独从新约圣经的角度来分析,更不会认同贾玉铭那种机械化的极端性的强调“以耶稣为中心”:“耶稣是宇宙的中心;历史的中心;教会的中心。信徒的中心;更是圣经的中心。全部圣经是以耶稣为中心,每卷每章亦莫不以耶稣为中心;在每卷每章里,若未看见耶稣,即无所见。”[40] 加尔文按照整个圣经的启示,跟随以《使徒信经》为代表的大公教会的正传,始终是以上帝为中心,而不是片面地高举上帝的一个位格,尤其是把上帝的第二个位格耶稣基督和第三个位格圣灵提升到第一位格之前,这样显然违背上帝三个位格之间内在的本有的次序。因此,在解释旧约圣经的时候,只有在确实有理由参照新约圣经能够更好地理解有关经文的时候,他才会诉诸新约圣经。[41] 在新旧约圣经之间的关系上,加尔文不仅强调旧约圣经在圣经成典过程中的优先性、显明福音和基督方面的整全性,并且更多的是强调旧约圣经和新约圣经之间的连贯性、统一性和互补性,而不是中断性、差异性和冲突性。[42] 在加尔文对旧约圣经的注释中,耶稣基督的名字并不是经常性地提到,他虽然始终强调耶稣基督是上帝与人之间的独一中保,但毫无疑问加尔文的解经是“以上帝为中心”的解经(theocentric),[43] 而不是现代福音派所片面强调的“以基督为中心”(Christ-centered)。[44] 因此,研究加尔文神学的专家一致承认,“唯独‘上帝的荣耀’(gloria Dei)这一思想贯彻整个的加尔文神学,也为理解加尔文神学提供了真正的钥匙。”[45]」

誰是「膚淺的福音派」?您所說的「現代福音派所片面強調的『以基督為中心』」,又是指什麼呢?您註腳中所標註的,是「 柴培尔:《以基督为中心的讲道》,贺宗宁译( E. Brunswick, NJ: 更新传道会,2010年)。」

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Zhiyong Wang 谁是“肤浅的福音派”?请参考Mark A. Noll写的The Scandal of the Evangelical Mind就知道了!作者不仅指责福音派肤浅,更是直接说:"The scandal of the evangelical mind is that there is not much of an evangelical mind." 我并不赞同柴培尔《以基督为中心的讲道》,也没有隐藏自己的立场,就是如此!我比较欣赏Vern S. Poythress写的God-Centered Biblical Interpretation。这在神学和改革宗阵营中非常正常,大家有不同的侧重和解读。你何必如此咄咄逼人来找我呢?我对你的回答就以《威斯敏斯德信条》第七章来结束,此处多处谈及耶稣基督为“中保”,没有一处谈及是“中心”。任何人强调“以基督中心”都是在此信条之外的个人性解释。支持也好,反对也好,个人本着良心守住、表达就好。请不要继续就此问题再纠缠我:第八章 中保基督
一.上帝按祂自己所喜悦的,照祂永恒的旨意,选定祂的独生子主耶稣作上帝与人之间惟一的中保(赛42:1;彼前1:19,20;约3:16;提前2:5);为先知(徒3:22)、祭司(来5:5,6)和君王(诗2:6;路1:33),教会的头和救主(弗5:23),万有的承受者(来1:2),和世界的审判者(徒17:31);上帝在永世中便将一群人赐给祂作后裔(约17:6;诗22:30;赛53:10),而且到了时候,就使他们由祂得赎、蒙召、称义、成圣并得荣(提前2:6;赛55:4-5;林前1:30)。
二.上帝的儿子,三一上帝的第二位格,既是真实和永恒的上帝,与父同质同等,当日期满足的时候,就取了人性(约1:1,14;约壹5:20;腓2:6;加4:4)及其诸般基本的禀赋和共有的软弱,只是没有罪(来2:14,16-17;4:15);所以,祂因着圣灵的权能,在童贞女马利亚腹中成孕,从她取了人性 (路1:27,31,35;加4:4)。因此,完整无缺却又截然不同的神人二性,不可分离地联合在一个位格里面,不相转化,不相混合,不相混乱(路1:35;西2:9;罗9:5;彼前3:18;提前3:16)。这一位格是真正的上帝,也是真正的人,但只是一个基督,是上帝与人之间惟一的中保(罗1:3,4;提前2:5)。三.主耶稣,在祂这样与神性联合的人性中,分别为圣,无限量地受圣灵的恩膏(诗45:7;约3:34);所积蓄的一切智慧和知识,都在祂里面藏着(西2:3),父按祂自己的美意,叫一切的丰盛都居住在祂里面(西1:19);好叫祂既是圣洁,无邪恶,无玷污,满有恩典和真理(来7:26;约1:14),便可全备地执行中保的职分(徒10:38;来12:24;7:22)。这职分不是祂自己取来的,乃是蒙父所召(来5:4-5),父将一切权柄和审判的权力都交在祂手里,并且授权祂去执行(约5:22,27;太28:18;徒2:36)。四.主耶稣完全甘心乐意地担任这一职分(诗40:7,8;来10:5-10;约10:18;腓2:8);为要执行这一职分,祂就生在律法之下(加4:4),并确确实实地成全了律法(太3:15:5:17);灵魂遭受极大的伤痛(太26:37,38;路22:44;太27:46),身体遭受极大的苦楚(太26,27),被钉死在十字架上(腓2:8);被埋葬,处于死亡的权势之下,但未见朽坏(徒2:23,24,27;13:37;罗6:9)。第三天,祂从死里复活(林前15:3,4),带着原来受苦的身体(约20:25,27),也带着这身体升到天上,坐在祂父的右边(可16:19),为我们代求(罗8:34;来9:24;7:25),并在世界的末了还要再来审判世人和天使(罗14:9-10;徒1:11;10:42;太13:40-42;犹6;彼后2:4)。五.主耶稣把祂那完全的顺服和自我的牺牲,藉永恒之灵,一次献给上帝,便完全满足了祂父的公义(罗5:19;来9:14,16;10:14;弗5:2;罗3:25,26),不仅为父所赐给祂的人买赎了和好,也买赎了天国永恒的基业(但9:24,26;西1:19,20;弗1:11,14;约17:2;来9:12,15)。六.虽然救赎之工要到基督道成肉身以后才由祂施行,但是其功德、果效和惠益,却都在那些应许、预表和献祭中,而且藉着它们,从世界起始以来便在历代之中赐给选民了;这些应许、预表和献祭,启示并表明祂就是那击碎蛇头的女人的后裔,是那自世界之初就被杀的羔羊,因为祂昨日、今日、一直到永远都是一样的(加4:4-5;创3:15;启13:8;来13:8)。七.基督按照其神人二性,执行祂中保的工作;每一性都作其分内的事(来9:14;彼前3:18);但因其位格的同一性,所以圣经有时将同一位格中那属于此一性的归之于另一性(徒20:28;约3:13;约壹3:16)。八.对于那些已由祂代为买回了救赎的人,基督肯定会有效地将此救赎实施并传递给他们(约6:37,39;10:15,16)。基督为他们代求(约壹2:1,2;罗8:34),在道中并藉着道向他们启示救恩的奥秘(约15:13,15;弗1:7-9;约17:6);用祂的灵有效地说服他们相信并顺服;用祂的道和灵管理他们的心(约14:16;17:17;来12:2;林后4:13,罗8:9,14 ;15:18-19;);用祂的全能全智胜过他们一切的仇敌,而且所用的方式完全与祂奇妙莫测的旨意相合(诗110:1;林前15:25,26;玛4 :2,3;西2:15)。

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Shao Kai Tseng 問題在於,您將Brian Chapel的那套講道法貼上了「膚淺福音派的標籤」,但這套講道法的背後,就是威敏(包括 Poythress)所講的「基督為中心」的 redemptive history的解經法。現在不是我先反對您,是您先反對這派「以基督為中心看待舊約」的解經,並且將其中部分代表人物劃為「膚淺的福音派」。

您可以說Brian Chapel錯,可以說那些人膚淺,我為何不能說您錯呢?況且我沒有來糾纏您,我是在自己臉書上寫的,不是寫給您看,正如您不是寫給 Brian Chapel看。

 我是在自己臉書上寫的 = This is Alex's favorite stand. A faulty one nonetheless. FB is a public arena under Zucky's mercy. Any rights is therefore ultimately defined by Mark Zuckerberg. The government can bitch about it, but hey, this is the kind of capitalism the States subscribes to, play it fairly. You can't make others pay for your own loss while others have to suck up their own losses. Anything you posts publicly is subject to scrutiny, criticism in their own rights. There's no contractual obligation preventing any party on FB from copying, reading, responding to/against any postings except by FB's dictatorial authority and well...perhaps the silly and childish threat to "unfriend". Unfriending someone over such thing is childish indeed, it shows insecurity, reputation idolatry, non-anti-social hypocrisy and of course...needing to grow up, get beyond the walls of academia and supporters to face the real world, real people, real life.
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Jun Qiang Wu Shao Kai Tseng 以基督為中心的解經正是威敏所教導的。更準確一點,應該說威敏是christocentric和christotelic並重的。

我summarize威敏教授Tipton的一段話:The gospel is the CENTRAL subject matter of the OT, but it exists in a promise form that’s driving forward to its consummated TELOS in the actual historical advent of Christ. It is both Christocentric and Christotelic. Christocentric without Christotelic is blind; Christotelic without Christocentric is empty.

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Maria Marta 曾兄弟,我覺得應私下勾通釐清「所谓的錯誤」為宜。請,請,請。

If Maria Marta here really thinks so, shouldn't she have said this in...private?
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Mingji Deem 小弟建議,既然這些已經是公開性的學術性爭議(不必將其私下化或個人化),兩位倒是可以考慮以一中文神學學術期刊(或其他類似媒介)為平臺,為自己的立場辯護跟切磋。既然是學術性的討論,可客觀地就事論事便可,便談不上個人攻擊,也無需認爲對方是個人性的攻擊。學術討論與個人攻擊其實可以分得清楚。為自己的神學立場辯護跟友善地辯論,也是基督徒鉄磨鉄的一個方式,這是學者該做的,也會願意做的事情,特別是如果能造就華人改革宗教會及基督徒,不是壞事。臉書討論可以作爲一個開頭,引子,但可能不是最合適的媒介。這一來一往也無法全面地釐清相關問題,倒不如移步學術期刊這樣的平臺,等出版後也可以再黏貼于社交媒體。我愿見有年長華人學者從中協調。兩位不妨考慮。我無意冒犯任何一位,若有冒犯,望原諒。

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Zhiyong Wang 赞同,何必在脸书上如此纠葛呢?大可到学术平台上发挥自己的学术自由!

 It's fine if FB provides such platform, I think it's a blessing, until Zucky plays his favoritism, which all of us FB users inevitably fall prey to. Which is why I do this in my own site.

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Mingji Deem 小弟願見兩位共襄盛舉,我們旁觀者也可從中受益學習。臉書是個起頭,盼會有建設性的後續。當我們有一定的影響力跟名聲,某種程度上便需要為自己的言論負責,學術性的議題便可學術平臺上切磋解決,也可考驗各自的學術嚴謹性。我真認爲這是好事,也爲廣大華人教會界起一個好的有建設性的處理神學爭議的先例。何樂而不爲。望考慮!我就只說到這兒了。:)

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ReplySee Translation13hEdited

Shao Kai Tseng 是的,就事論事,並非針對人。談論某人言論的對錯,並非針對該人物。我也沒被王兄冒犯,只是對於我的言論冒犯了王兄,感到相當無奈。

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Wei-Yen Chen 贊成 Mingji Deem 的建議
以往讀到些神學及聖經的議題
讀到後來總有種親痛仇快的感受
以我這種膚淺的人的眼光看
兩造理念相近
最終鴻溝卻越來越深
現今科技進步 溝通聯絡方式更加多元有效率
大家也是處於同個年代
甚至是熟悉同一種語言
以對話式探討神學議題會不會更能避免不必要的誤解?
更能有效地釐清大家的異同之處呢?

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ReplySee Translation7h

Zhiyong Wang 我似乎已经发表了下一段,不见了。继续补上这一段。算是这段辨析的总结。我对于基督和救恩的说法,始终是以《威斯敏斯德信条》为解释性基准的。《威斯敏斯德信条》的界定非常清楚,就是“中保基督”,至于个人的解释,那就是个人的解释问题。第八章 中保基督
一.上帝按祂自己所喜悦的,照祂永恒的旨意,选定祂的独生子主耶稣作上帝与人之间惟一的中保(赛42:1;彼前1:19,20;约3:16;提前2:5);为先知(徒3:22)、祭司(来5:5,6)和君王(诗2:6;路1:33),教会的头和救主(弗5:23),万有的承受...See More

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Loukuo Zheng 不需回避。建议围绕论题论点深入有序展开,这些论题论点已经是桌面上的事,困扰已久,各方深入交换意见,碰出神学火化是未必不是好事。只是尖锐交锋时,当避免嫌人身攻击性的言辞。脸书是常人最常使用的交流平台。

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